Skip to content

יוזמת השלום של ג'ון קרי (7): הכשלים הגורליים של ההנהגה הפלשתינית

פברואר 26, 2014

ברשומה הקודמת כבר התחלתי לעסוק בימין הישראלי, זה שעדיין אוסף כוחות, בוער באש קטנה ומכין את הבליסטראות לקראת פרסום המתווה של שר החוץ האמריקאי ג'ון קרי. אך בינתיים האקטואליה צובטת, ככה שהימין הישראלי יחכה עוד קצת, והפעם נעסוק בימין הפלשתיני.

מדובר במוסטפא ברגותי,  שהוא מזכירה של "מפלגת היוזמה הפלשתינית", ומי שהתמודד מול אבו מאזן במערכת הבחירות האחרונה. ברגותי פרסם אתמול ב"מעריב" מאמר שבו הסביר לנו – הציבור הישראלי – מדוע מופרך הדבר לדרוש מהפלשתינים הכרה בישראל כמדינת היהודים.

מוסטפא ברגותי: שלושה קשיים (שני התצלומים ברשומה מהוויקיפדיה)

מוסטפא ברגותי: שלושה קשיים (שני התצלומים ברשומה מהוויקיפדיה)

הדברים אינם חדשים, כידוע. הסניגורים של הימין הפלשתיני בתקשורת ובפוליטיקה הישראלית (השמאל המזוייף שלנו) כבר הביאו את הטיעונים, ופה ושם גם התייחסו אליהם אבו-מאזן ובכירי הרשות בשברי נאומים ובתגובות לשאלות. אבל הפעם, הודות לברגותי, מונחים הטיעונים על דף, אי אפשר לומר ש"הוצאו מהקשרם" או ש"התעתיק של ההקלטה משובש", ואפשר להתייחס בצורה מסודרת.

בגלל שלוש סיבות עיקריות, טוען ברגותי במאמרו, אסור לפלשתינים להכיר בישראל כמדינה יהודית:

א: "הדרישה של (ראש הממשלה בנימין) נתניהו…היא בעצם דרישה ישראלית מהפלסטינים לוותר על כל האמונות שלהם, על ההיסטוריה שלהם, ובקיצור – לוותר על הנרטיב הפלסטיני. מדובר בקפיטליזם אידיאולוגי ונרטיבי מצדה של ישראל, אותו הפלסטינים לא יכולים לקבל. לא ייתכן שנזנח את האמונות שלנו ונודיע בפני העולם כולו כי אנחנו מקבלים את הנרטיב הישראלי ומכירים בעובדה שישראל שייכת לעם היהודי."

ככה?

ואם כך,  מה אנחנו יכולים ללמוד מהניסוח הזה, על הסכמתו של נתניהו להכיר במדינה פלשתינית?

האם לא מדובר פה, בדיוק נמרץ על פי ההיגיון של ברגותי, בוויתור ישראלי על כל האמונות הציוניות, בוויתור על ההיסטוריה ועל "הנראטיב" היהודי, בכניעה לקפיטליזם אידיאולוגי של העולם הערבי, ובהודאה בפני העולם כולו שישראל-פלשתין שייכת לעם הפלשתיני?

הטיעון של ברגותי מצביע על האמת המרה: הוא אינו מקבל את העובדה שבארץ הזאת יש התנגשות מכאיבה בין הצדק של היהודים ובין הצדק של הפלשתינים. שהארץ הזאת היא מולדת לשני העמים האלה. שלמען היהודים והפלשתינים החיים פה היום הזה, הפיתרון הוא בחלוקת הארץ.  וכאשר חולקים, כל אחד מהצדדים מכיר גם בזכותו של הצד האחר.

זכות דה-יורה, לא רק דה-פקטו.

רק מי שמתעקש על תביעתו על כל הארץ כולה, ודוחה לחלוטי-חלוטין תביעה נוספת, יכול להעלות טיעון כמו של ברגותי, שממנו משתמע שוויתור על חלק, פירושו הוא ויתור על הכל.

ומכיוון שגם מצידם של אבו-מאזן וחבורתו נשמע אותו טיעון, מסתבר, עד כמה שלא נעים הדבר לשמאל המזוייף שלנו, שבנימין נתניהו מצוי אלף קילומטרים לפני הפלשתינים מבחינת הבנתו את הסכסוך ונכונותו לפתור אותו.  כי כאשר אומר נתניהו "שתי מדינות לשני עמים", הוא מכיר בכך שגם לעם הפלשתיני יש פה זכויות. ואילו ברגותי ואבו-מאזן טרם הגיעו לסף הזה.

*****

הסיבה השנייה, לפי ברגותי, לדחיית התביעה של נתניהו, היא נושא הפליטים:

פליטים פלשתינים ב-1948: פצע פתוח

פליטים פלשתינים ב-1948: פצע פתוח

"כולם יודעים שישנם פצועים בשטח – הפליטים הפלסטינים שנאלצו לעזוב את בתיהם בגלל ישראל…  בנושא הפליטים לנו זה ברור. מה שעומד מאחורי הדרישה של נתניהו הוא רצון להתחמק מפתרון זכות השיבה, ולזה לא נהיה מוכנים לתת יד."

בנקודה הזאת  סיפור קצר: פעם, לפני עשור, כשגרתי בשכונת שפירא בתל אביב, הייתי מנוי בספריה השכונתית (המצויינת) ושם  הכרתי את מנהלה, איש שמאל רב פעלים, אבל בכלל לא מטומטם  דוגמטי כמו כמה אחדים באותו אגף פוליטי. אז יצא לנו לשוחח, ומכיוון שבן שיחי גר ביפו, דיברנו גם על הפליטים שנמלטו/גורשו מהעיר. אמרתי לו אז את דעתי, שבעיית הפליטים הפלשתינים היא בעייה הומנית/פוליטית שיוצרה על ידי המדינות והעמים הערביים ועל ידי המעצמות, אך אינה בעיה מוסרית מבחינה ישראלית:

כאשר בנו של  עם יוצא למלחמה שבמסגרתה הוא מבקש להוריש (בלשון עדינה), את העם שנגדו הוא יצא למלחמה, לא יכולה להיות לו שום טענה מוסרית על שנעשה לו מה שביקש לעשות לאויבו. הוא בבחינת מי שכרה בור ובו נפל. יכולות להיות לו טענות רק לעצמו ולמי שפיתו אותו להיכנס להרפתקה המפוקפקת והכושלת, ובטח למי שממשיך ומתחזק אותו כפליט חסר זכויות לאורך זמן.

ההבחנה הזאת שלי אינה מקורית כלל, וכידוע היא יושמה ומיושמת עד היום במקומות רבים בעולם, שבהם נוצרו בעיות של פליטים בעקבות מלחמות לאומיות. למעשה, בעיית הפליטים הפלשתינים המשומרים ומתוחזקים ככאלה לאורך שלושה דורות, היא ייחודית לגמרי, אין לה אח ורע, וכל כולה תופעה של שימור מכוון וציני של פצע פתוח בשירות המדיניות המעצמתית הרגילה של "הפרד ומשול".

והנה, זמן לא רב אחרי השיחה הזאת, יזם המנהל הרצאה ודיון בעניין הפליטים הערביים ילידי יפו, ואחד מחבריו, מהיפואים הערבים, נשא בעול ההרצאה.

בניגוד למנהגי (אני מנקר בהרצאות לא פחות מאשר בסרטים) באתי לשמוע, אבל אחרי כמה דקות הסתלקתי.

ולמה? כי המרצה הודיע, באלה המילים, שיש לזכור כי לערבים של יפו, אלה שברחו/גורשו, "לא היתה מודעות פוליטית" (!!!) וזה בתור הסבר, מדוע עומדת זכותם (וזכותם של שאר הפליטים הפלשתינים) לחזור למולדת.

בנקודה הזאת הסתלקתי לי, כי הבנתי שיש לי עסק עם מרחן חובבן, ששום דברי חוכמה אינם צפויים מצידו, ועדיף אפילו לצפות בבית בטלוויזיה.

התרגיל הלוגי המרחני-חובבני ברור, והוא משרת עד היום את ברגותי, את אבו מאזן, ואת פרשי השמאל המזוייף שלנו (אי אפשר להקרא שמאל תוך כדי תמיכה בימין קיצוני של עם אחר, שותפות פוליטית עם אנטישמים, ניאו נאצים ופאשיסטים ברחבי העולם  והתפרנסות של יושבי קרנות על חשבון הקפיטליזם, האימפריאליזם והקלריקליזם הרב-לאומי):

לצורך התביעות הפוליטיות – למשל הזכות על הארץ – הפלשתינים הם לאום, בעל "נראטיב" משותף, היסטוריה לאומית, הנהגה לאומית, אחריות לאומית וכל היתר. לא סתם אוסף מקרי של פרטים, משפחות או חמולות.

אבל כאשר הלאום הזה נכשל – למשל במלחמה שבה הוא נוחל תבוסה מכאיבה ונגרמים לו נזקים קשים – או אז נפרם לפתע הלאום הפלשתיני המפואר הזה לפרודותיו, וכל פליט ופליט, שהם בנפרד "חסרי מודעות פוליטית", רשאים לתבוע, עקב חוסר מודעותם וחוסר השתייכותם (הזמניים) את נחלתם, את ביתם ואת הסירים והמחבתות שנטשו תוך בריחתם או גירושם.

או, כלשונו המתהפכת של אבו מאזן: זה שהוא ויתר על זכותו לשוב לצפת עיר הולדתו, אינו מחייב את מיליוני "הפליטים" הפלשתינים, שכל אחד ואחד מהם יוכל, עם חתימת ההסכם, לדרוש לשוב לביתו ולנחלתו!

שהרי בעת הגירוש/בריחה,  ולצורך הזה בלבד, לא היתה לפליטים  "מודעות פוליטית".

כשנוח הם עם, וכשלא נוח – הם יחידים.

מה שנקרא, לאחוז במקל בשני קצותיו, או לטגן חביתה בלי לשבור את הביצים, או ליהנות מכל העולמות.

והכי מגעיל (או מצחיק, להקלת הזעם):

העמים הערבים, ובכללם העם הפלשתיני (שני שלישים מן הפלשתינים שנמלטו משטחי המדינה היהודית הגיעו לעזה וליו"ש, ורק שליש התפזרו בלבנון, בסוריה ובירדן), שנכשלו פה כשל מוסרי עמוק ביותר בהתייחסות הצינית אל מאות אלפים מבני עמם כפיונים במאבק פוליטי – הם המעיזים לבוא בטענה מוסרית אל ישראל!

*****

לסיבה השלישית שנותן ברגותי הוא קורא "המציאות הקיימת בשטח", דהיינו, האזרחים הערבים של ישראל:

"20 אחוזים מתושבי מדינת ישראל הם ערבים, ערבים פלסטינים. ישראל בעצם מבקשת שהפלסטינים יסייעו לה לבצע אפליה נגד הפלסטינים שחיים בתוכה, ומצפה שהפלסטינים שחיים בתוכה יביעו הסכמה להיות מופלים. זוהי דרישה בלתי הגיונית, אף אחד לא יסכים לקבל תנאי שבסופו של דבר יפגע בעצמו."

בטיעון הזה, שוב למען הנוחיות, חוזרים הפלשתינים להיות לאום, ולא אוסף של יחידים. והלאום אינו כולל רק את הפלשתינים תושבי עזה ויו"ש והפליטים הגרים עימם, אלא גם את אזרחי ישראל.

ברגותי (או אבו מאזן, או פרשי השמאל המזוייף הישראלי) לא יוותרו על זכותם הדימוקרטית של 20% מן האוכלוסיה בישראל לקבוע ל-80% האחרים מהי ואיזוהי מדינתם.

גורו לכם צרפת ובריטניה, גרמניה ושבדיה וכל השאר! לא רחוק היום שהשגרירים הערביים המאומנים בבירות אירופה המעטירה יודיעו לכם כי בהתחשב במצב הדימוגרפי החדש ההולך ונוצר, הם מתקשים, ואף לא מוכנים להכיר באופי הלאומי של מדינותיכם!

מה שעושה את הטיעון הזה למגוחך במיוחד, היא כמובן תגובתם של רוב הפלשתינים אזרחי ישראל, ובמיוחד הנהגתם, להצעת "חילופי השטחים" של שר החוץ אביגדור ליברמן, שלכאורה מציע פיתרון  בדיוק לקושיה אחרונה של ברגותי. דהיינו – שיטה ודרך להמעיט את מספרם של הפלשתינים באוכלוסיה הישראלית, כך שלברגותי וחבריו יהיה קל יותר לבלוע את אופייה היהודי של מדינת ישראל.

הם כמובן לא מוכנים לשמוע מזה, לגמרי בצדק.

*****

למרות כל האמור לעיל, חוסר הנכונות של ההנהגה הפלשתינית להכיר בזהות הלאומית של מדינת ישראל, אינו הבעיה המרכזית במו"מ הישראלי/פלשתיני, אלא רק אחד הצדדים שלה.

הבעיה המרכזית היא חוסר הנכונות מצד הפלשתינים לסיים את הסכסוך.

כאשר מבקשים להשאיר את בעיית הפליטים פתוחה למניפולציות, ש"כל אחד יוכל לבחור", וכאשר מטפחים את המגמות הלאומניות של הפלשתינים אזרחי ישראל, הדבר מצביע על הכוונה האמיתית. על הרצון להשאיר את הפצעים פעורים לרווחה, מדממים,  מאלחים ושורצי חיידקים וזבובים.

מאפשרים פתיחה מחדש של המלחמה בכל שעת רצון או צורך.

בקיצור: כמו אותה הודנה נכלולית וחסרת ערך  שחתם עליה יאסר ערפאת באוסלו לפני שני עשורים תחת השם המפוצץ "שלום של אמיצים". כמו אותה הודנה שבישל אבו מאזן עצמו לפני כעשור בתקופת האינתיפאדה על שם אל-אקצה והתפוצצה תיק-תק. וגם כמו אותה הודנה שחתמו עליה הפת"ח והחמאס (בני אותו עם!) ברוב טקס, שבועות בשם הנביא ובשם אללה בעיר הקדושה מכה, וטבעה מיד בנחלי הדם שהשפריצו זה על זה שני הצדדים.

איננו יכולים לצפות שהסכם בינינו ובין הפלשתינים יהיה שווה יותר מהסכם שהם חותמים בינם ובין עצמם.

ההנהגה הפלשתינית צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות כשתהיה גדולה: להמשיך ולהתחרקש, וכך להעצים ולהאריך את הסבל של בני עמה – או להחליף דיסקט ולעלות על דרך חדשה.

מאמרים כמו של מוסטפא ברגותי והצהרות כמו של אבו מאזן (בינתיים) אינם מעוררים אופטימיות רבה.

 

מודעות פרסומת
20 תגובות
  1. הסיסמה שמקסימום ממה שישראל יכולה לתת את לא מגיע למינימום שהפלסטינים רוצים נכונה יותר מתמיד, והיא אינה מאפשרת שום הסכם לסיום הסכסוך. סיום הסכסוך הוא שהפלסטינים מכירים בישראל כמדינת הלאום היהודי ובכך מפסיקים להלחם נגדה להשמדתה, בין אם בטרור ובין אם המימוש 'זכות השיבה'. הצורך שהם יכירו בנו כמדינה יהודית הכרחי משום שאנחנו נלחמים על אותה ארץ – בין אם לשתי מדינות זה לצד זה ובין אם שמדינה אחת מתחק את המדינה השניה (וכאן יש יתרון ברור לישראל). אז הפלסטינים צריכים לחשוב טוב מאוד אם להתגמש ולקבל את זאת או לפרוץ מחדש המלחמה חדשה. ומה שיבוא עלינו ועליהם יבוא, ובלבד שיקדם פתרון כלשהו למצב.

    אני אישית חושב שירדן היא המדינה הפלסטינית ומכאן שאם תפרוץ מלחמה חדשה ישראל תצטרך לדעתי ליזום הברחת כל הנהגת הפלסטינים כולל ארגוני הטרור וסייעניהם לעבר הירדן ושם שהם יעשו כבר את העבודה שלהם.

    אהבתי

    • מכיוון שאני מאמין גדול בכך שפוליטיקה היא אמנות האפשרי, כמה לא מקורי, אני מניח שהמשך לאורך זמן של המצב הקיים היום, יגרום לכך שעזה תחזור לחיק מצרים. ואם אבו-מאזן לא ישכיל ללכת לפתרון של שתי מדינות וישראל תסתלק מהשטחים, תזלוג הגדמ"ר לחיקה של ממלכת ירדן. ועם זאת, לדעתי טוב יותר מבחינת ישראל וגם מבחינת הפלשתינים שנגיע להסדר בינינו.

      אהבתי

  2. מנתמי בן-ציון permalink

    מאפיהו .

    יצירת הנרטיב הפלשתיני, הוא תוצר עגום של אנשים, שהגיעו לכאן

    מתוך התעלמות מוחלטת מהיסטוריה של המקום. כמו שאדם נכנס

    לבית עזוב ומנכס אותו לעצמו . הר המוריה לא היה מקודש לאף אחד

    עד שהנרטיב היהודי החל להכתב לראשונה ,והוא כלל גם את הסביבה

    שמתוכה החל לצמוח . הכרה כזו גורמת היום לאחרים, לנכס לעצמם

    חלק בנרטיב היהודי, כדי לומר, גם אנחנו שייכים למקום .פלישתים שבאו

    לכאן, מאיי כפתור (הים האיגאי) נקראו כך, משום שנחשבו בזמנו לפולשים .

    נסיון הסילוף הזה על ידם, היה פתטי מגוכך ולא החזיק מים . אבל זה

    מראה על נסיונם לבסס את מעמדם באיזור כלגיטימי בכל דרך, ולא

    היא .מולדת היא לא רק היכן שנולדת, אלא בעיקר היכן נולדה תרבותך

    ואמונתך .הר המוריה היה בבסיס הנרטיב היהודי ,ירושלים לכן במחשבה

    היהודית נחשבת לקדושה ,ומכאן כוחה וכדי להחליש את חשיבותה לנו

    שהוא הכוח המלכד אותנו .באו אומות ודתות אחרות ,ניכנסו והרסו אותה.

    כשלא הצליחו ,קבעו גם את מסגדיהם וכנסיותיהם בה, בדיוק לשם אותה

    מטרה. השתלטות טרטוריאלית כפי שנהוג במחלקת היונקים, אליה כולנו

    משתייכים . השתנה במקום ,כדי להפיג את ריחו של האחר .

    אהבתי

    • בן ציון,
      הנה נניח לרגע למלחמת "הנראטיבים". אני גם לא מתייחס ברצינות רבה למונח הפוסט-מודרני הזה, שכל עניינו להפוף שקר לאמת ואמת לשקר. יש היסטוריה יהודית ארוכה יותר והיסטוריה פלשתינית קצרה יותר, ועדיין אנו נשארים עם העובדות: מיליוני יהודים ומיליוני פלשתינים באותה כברת ארץ שבין הים והירדן, והשאלה מה עושים. אין מצב להמשיך לאורך זמן את המצב שבו יש שלטון של עם אחד בעם אחר. העם האחר אינו מקבל זאת. העולם אינו מקבל זאת. וגם רוב היהודים לא מקבלים זאת. ובדיוק בנקודה הזאת מתבררת אפסותו המוחלטת של הימין: אין לו שום פיתרון סביר.

      אהבתי

  3. מנתמי בן-ציון permalink

    מאפיהו.

    אתה מציג את הבעיה כאילו יש תיקו בין העמדות ,בינתיים מי שלא

    מוכן להתפשר הם דווקא החלשים המסכנים הנורא, הלחוצים ,מעניין

    למה ?. אולי צריך להבין מכך שהכל העמדת פנים מצידם ושהמצב הקיים

    טוב או מצויין עבורם. כשאינם צריכים לדאוג לפתח כלכלה או כל דבר

    אחר, כשהם צוברים מליארדי דולרים מתרומות העולם ללא פיקוח ממשי.

    עם הכספים שקיבלו עד היום יכלו לאכלס את כל ה"עם" הפלשתינאי

    בוילות מפוארות . משום כך אין היום שום פתרון סביר לאף אחד ,לכן

    גם חסר תבונה להאשים מי מהצדדים אצלנו ,במקום אותם .צריכה

    לקום ועדת חקירה בין לאומית לבדיקה "היכן הכסף" . כולל את הכספים

    שסוהא ערפאת ירשה מבעלה הגנב .הפיתרון היחידי מצידנו זה לשים

    עליהם "פס" .להמשיך לבנות בקצב מוגבר בארצנו, כולל מה שנקרא ע"י

    השמאל "השטחים" .גם הם מרוצים מכך, כי אנחנו מביאים להם פרנסה

    קידמה ופיתוח . לפרסם את עיניין גניבת הכספים ע"י הנהגתם ולעודד

    אותם לפעול נגדם ברוח ה"אביב הערבי" . מי אמר שאין לימין פיתרון

    סביר ?

    אהבתי

  4. בן ציון,
    א. אין לי מושג מאיפה אתה מקריץ את "התיקו" שאתה מייחס לי.
    ב. הסברתי לך שכאשר מבקשים פיתרון פוליטי, יש להתקדם מעבר לדיונים משפטיים באשמות היחסיות של הצדדים..
    ג. מה שאת קורא "פתרון" הוא בדיחה בעיני, וגם בעיני כל העולם, להוציא מספר מתמעט והולך של ישראלים. שהרי אפילו מתנחלים מהגרעין הקשה כבר מבינים שזה לא ילך. נתניהו כבר מדבר על שתי מדינות, ואפילו שר החוץ שלנו החביב עליך כבר מבין כנראה את חוסר השחר של "פתרונות" הימין. מכיוון שאני עומד להקדיש את הפרק הבא בסידרה הזאת למפולת הלוגית, המוסרית, הדתית והפוליטית של הימין הישראלי, נוכל להרחיב אז בדיון בינינו בנקודה הזאת.

    אהבתי

  5. מנתמי בן-ציון permalink

    מאפיהו,

    אין תיקו בין שני הנרטיבים שאתה מזלזל בטיבם אמיתותם וחשיבותם.

    הנרטיב הוא כוח העמידה שמלכד ומחזק אותנו .בלעדיו אין לנו תקומה.

    העולם היום חופשי ופתוח, אם אין חשיבות למה שמלכד אותנו, אל תתפלא

    למצוא שוב את עמך ישראל, מסתופף בקהילות בעולם כולו, בגלות

    מרצון חופשי . לא מספיק מה שקרה לנו באירופה במאה הקודמת ?

    אם הפיתרון הוא בדיחה בעיניך ,נראה מי יהיה זה שיצחק האחרון .

    מבטיח לך שזה יקרה יותר מהר ממה שנדמה לך ,תכין כובע משוקולד

    שלא יתקע לך בגרון. אתה מתכוון לדון בשאלה הזאת בקרוב ויוצא

    מראש עם סופרלטיבים מגוחכים על הימין ,אז על מה בעצם נשאר לדון ?

    אני בכל אופן לא אהיה שותף בברור כזה, שתוצאותיו מבחינתך ידועות

    מראש . מה שאני אומר לך ובזה אסיים הוא, שאין לך מושג איך העולם

    מתנהל, כי לא למדת דבר מהתהליכים ההיסטוריים שהביאונו עד הלום.

    אהבתי

  6. בן ציון,
    מה חבל שאינך מבין כלל את המילים שאתה משתמש בהן ואת משמעותן. ניסיתי להסביר לך בתגובה קודמת ש"נראטיב" ("סיפר") הוא מושג פוסט-מודרני ששיקריותו נודפת למרחוק, ותפקידו להפוך היסטוריה ממשית לשוות-ערך לקישקוש-בלבוש מומצא על ידי הפוסט-מודרנים/פוסט-ציונים וכיוצא בהם לכל מיני צרכים תעמולתיים. אבל דברי עוברים לך ליד האוזן, מה לעשות, ואתה דבק בשלך.
    ובאשר להתנבאויות שלך, אני בהחלט בעד שנמתין, אבל כדאי שתיזהר. נסה למשל להיזכר התנבאות קודמת שלך, לא מזמן, אפרופו סוריה, כשנפלת על האף יותר מהר ממה שפוליטיקאי ממוצע אומר את המילים "דברי הוצאו מהקשרם".

    אהבתי

  7. מנתמי בן-ציון permalink

    מאפיהו.

    אני לא שבוי בכל מיני קונספציות מנופחות ידענות, שלא שוות את

    הנייר שעליהן הן כתובות .הנהיליזם שלך לא מוביל לשום מקום .

    אתה חוזר כמו תוכי אחרי מושגים של פוסט אחרי פוסט שהם דוגמה

    למחשבות אופנה .שאותי הן לא מעניינות בכלל, כי אף אחד לא

    הוכיח את נכונותם או אי נכונותם .אני מעדיף לחשוב בעצמי .כדאי

    כשאתה מצוטט דברים שאמרתי בעבר, (במקרה הזה על סוריה) ,תן

    מראה מקום ,לא זכור לי "שנפלתי" על האף. סתם לזרוק דברים בלי

    לבסס אותם, זה לא רציני. עדיף לא לכתוב אותם בכלל .

    אהבתי

  8. בן ציון,
    עם כל הכבוד לגילך המתקדם, אתה פשוט מקשקש בקומקום ומסרב ללמוד את משמעות המילים שאתה משתמש בהן (במקרה הזה "נראטיב") אילו היית טורח, היה מתברר לך מיד מי פה השבוי בקונספציות מנופחות שלא שוות את הנייר וגו'.
    ובאשר לזכרונך הקצר באשר לנפילתך האחרונה על האף קבל שני ציטוטים מתגובתך שלך ומתשובתי לך, כפי שהתפרסמו בעקבות פוסט שכתבתי ב-28 באוגוסט 2013, סביב משבר הנשק הכימי בסוריה.

    https://mafyahu.wordpress.com/2013/08/28/%D7%94%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%94-%D7%91%D7%A1%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%94-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%AA%D7%95%D7%AA%D7%A7%D7%A3-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%90%D7%99%D7%A8/

    הנה מה שכתבת אתה באותה תגובה:

    אני עדין מאמין שארה'ב תתקוף בסוריה. העיכוב חל לדעתי, בגלל
    מעשה הבריטים, יציאה מהתמונה. כמי שאומרים, "צדיקים מלאכתם
    נעשית בידי אחרים". כדי שהם יחושו, מה עושה פניה לפרלמנט,
    ובקשת לגיטימציה, במקום למשול .אובמה לא פרייר. אם לא התכוון
    לתקוף מלכתחילה, לא היה מקדם את מהלך התקיפה, למצב של
    לחיצה על כפתור. הוא גם מקבל עכשיו חיזוקים מארצות ערב,
    מאכזבתם מאי תקיפת סוריה. עוד חזון למועד. כל עכבה לטובה.

    והנה מה שהשבתי לך:

    הכל עוד יכול להשתנות, אבל לאור המצב כרגע בקונגרס זה נראה יותר כמו הקאובוי שמתרחק לעבר השקיעה בסוף המערבון – במקרה שלנו המזרחון – בלי שהתרחשה שליפה.

    לא נגעתי.

    והסוף ידוע.

    אהבתי

  9. מנתמי בן-ציון permalink

    מאפיהו,

    מה שכתבתי בקשר לסוריה היה ניתוח מצב זמני נקודתי .זה שהאמריקאים

    לא פעלו היתה שגיאה איסטרטגית קשה, שהובילה למה שפוטין עושה באוקראינה.

    גם מה שאתה כתבת היה הימור מושכל ,וציינת שהכל עוד יכול להשתנות .והסוף

    עדיין לא הגיע . בקשר לנכונות הנרטיב (הסיפר) הדבר תלוי אינטרסים ואמונה,

    (אתה באותה מידה יכול לומר שאמונה באל ,היא קישקוש בלבוש) .אבל אתה לא

    מתייחס לחשיבותו להשרדותנו , תנסה, כי זה מה שבאמת מעניין אותי .

    אהבתי

  10. מנתמי בן-ציון permalink

    מאפיהו .

    להל'ן משמעות המילה נרטיב ; תאור ופירוש המציאות דרך השקפת

    עולם, תרבותית, לאומית, אישית וכ'ו .היכן הטעות שלי בשימוש במילה

    הנ'ל. האם סיפורי התנ'ך אינם בנרטיב של רוב תושבי העולם, כולל

    יפנים . זו ההגדרה שמקובלת עלי .אולי לך יש הגדרה אחרת, אני

    משתוקק לשמוע אותה .

    אהבתי

  11. בן ציון,
    נראטיב הוא מנוח שהומצא על ידי הפוסט מודרניסטים. אני מציע לך לקרוא את הסידרה שכתבתי על ה"דה-קונסטרוקציה של הדה-קונסטרוקציה" כדי להבין את משמעותו. על רגל אחת, כוונתם היא לבטל את החשיבות של האמת ההיסטורית ושל האמת בכלל, של עובדות ושל מציאות כלשהי, על ידי הטענה שכל מה שכתוב, נאמר או נחשב הוא סתם איזה סיפור שאנשים מספרים לעצמם ולאחרים מסיבות תעמולתיות. לפי זה, למשל, אין הבדל בין ההיסטוריה היהודית בארץ ישראל ובין ההיסטוריה הפלשתינית פה, בערך כמו שטוען ברגותי, כי מדובר בסך הכל בשני "סיפרים" שווי זכויות. כך שמי שמזלזל בהיסטוריה, בעובדות פוליטיות וכו', הוא לא אני, אלא דווקא אתה, העושה שימוש במונח השקרני הזה. אבל אני סולח לך, כי אני יודע שעשית זאת לא במודע.

    אהבתי

  12. בן ציון,
    קבל בלינק המצורף תיאור קצר שמצאתי בסיור מהיר ברשת, על משמעותו של "נראטיב" בהקשרים פוליטיים-היסטוריים. ובאשר ל"הסבר" שלך על טעותך בהתנבאות שלך בקשר לתקיפה האמריקאית בסוריה, הוא סתם תירוץ המזכיר לי את ה"נראטיב" של "אמת לשעתה" מיסודו של בית המשפט העליון שלנו. הכי טוב לא להתיימר לדעת מה יהיה העתיד, ולהמנע מהתנבאויות.
    http://forum.bgu.co.il/index.php?showtopic=303462

    אהבתי

  13. מנתמי בן-ציון permalink

    מאפיהו,

    עדיין אני לא מבין, איך אתה מיחס לדברי בדיוק הפוך למה שהתכוונתי .

    אולי אם תשים במקום נראטיב את המילה מיתוס .זה יבהיר את כוונתי

    הלא מלומדת . ברור שאינני עוסק בנבואות ,בכל מקרה, הלחץ של ארה'ב

    על סוריה ,הניב בסופו של דבר את התפרקותה מנשק כימי וזה הספיק

    לה כניראה בשלב זה .

    אהבתי

  14. מנתמי בן-ציון permalink

    מאפיהו,

    אני מבין שהמילה נראטיב קיבלה במשך הזמן קונוטציה שלילית.

    אני התכוונתי למושג מיוונית הפשוט והתמים.

    אהבתי

    • בן ציון,
      א. אף אחד לא השתמש מעולם במילה נראטיב בהקשר הפוליטי, החברתי או ההיסטורי לפני שעשו זאת הפוסט-מודרנים בשימוש השקרני והמטעה שלהם. כל מי שמשתמש במונח הזה בהקשרים האלה מעיד על עצמו שאו שהוא מבקש לרמות, כמו ברגותי למשל, או שאינו יודע מה הוא שח ומאמץ לעצמו מושג זר לו בלי להבין מה המשמעות של השימוש במושג הזה. זה מה שניסיתי להבהיר לך מיד בתחילת הדיון הזה. ב. סוריה לא התפרקה עדיין מהנשק הכימי שלה ולפני שפרץ המשבר באוקראינה התחילו גם האמריקאים ללחוץ בכיוון הזה ולומר שסוריה אינה מקיימת את התחייבויותיה. אני מניח שהבעייה תתעורר מחדש כשיחלוף המשבר הזה. אבל לא זה מה שחשוב: טענת שאני מחנטרש כשאני טוען שנפלת על האף באחת מנבואותיך. אני מניח שאינך טוען זאת עוד.

      אהבתי

  15. מנתמי בן-ציון permalink

    מאפיהו,

    אני חושב שזה לא מכבד לקרוא למחשבותיך "הנחות" ולמחשבותם של

    האחרים "נבואות" . עוד לא ענית לי ,מה חשיבותם של המיתוס וההיזדהות

    איתו ,לעתידו של עם .אם אתה מעוניין כמובן .

    ניראה לי שאתה לא מתאמץ לקרוא ממש, מה שאני כותב, רק מתרשם

    באופן כללי .בשום מקום לא כתבתי שאתה מחנטרש . אני בטוח שמשהו

    אחר שהיה קורא את הדו-שיח הזה ,היה מקבל רושם לפעמיים, שאנחנו

    כותבים מחדש את התסריט לרשומון. אילו היית עו'ד למשל ,איך אתה

    חושב שהיית מצליח ? .שם כל מילה, היא עניין של "חיים ומוות ביד הלשון".

    ההקשר הוא, מה שבין בירור משפטי, לבירור ערכי . ההבדל שבביהמ'ש

    השופט היה מקבל ומבין את השימוש במילה נראטיב במשמעותה הראשוני

    הפשוט " תאור ופירוש המציאות דרך השקפת עולם ,תרבותית ,לאומית

    אישית וכו' ". נכון שהמושג ככלי, יכול לתת לבני אדם, אפשרות להשתמש

    בו בצורה לא הוגנת ואמיתית במכוון, מצד אחד. השאלה היא, אם זה בהכרח

    תמיד נכון .אם אתה יוצא מתוך הנחה ראשונית "שיצר לב האדם רע מנעוריו"

    אתה צודק . ואם לא ? …

    אהבתי

  16. בן ציון,
    ממש לא מזמן, ולא רחוק פה למעלה, כתבת על דברי: 'כדאי

    כשאתה מצוטט דברים שאמרתי בעבר, (במקרה הזה על סוריה) ,תן

    מראה מקום ,לא זכור לי "שנפלתי" על האף. סתם לזרוק דברים בלי

    לבסס אותם, זה לא רציני. עדיף לא לכתוב אותם בכלל .'

    את הטענה חסרת השחר הזאת שלך כלפי הרשיתי לעצמי לתמצת במילה "מחנטרש", כי כשאני טוען כלפי מישהו שהוא סתם מברבר בלי כיסוי, כוונתי שהוא מחנטרש.

    אהבתי

  17. מנתמי בן-ציון permalink

    מאפיהו,

    תודה על ההבהרה .

    אהבתי

סגור לתגובות.

%d בלוגרים אהבו את זה: