Skip to content

סקר אבי חי והמכון לדימוקרטיה: על חילוניים, יהודים וחיות אחרות (2)

פברואר 2, 2012

היססתי אם להטריד את מנוחתכם פעם נוספת באותו עניין פעוט שצץ לאחרונה, של הקשר הבעייתי ביהדות בין דת ובין לאום ושל היחסים שבין החילוניים האנטי-דתיים ובין הרוב הגדול של המאמינים באלוהים. אלא ששמתי לב שבין הפרשנים, בעיקר בעיתון "הארץ", אך לא רק, התעורר עניין עצום בסוגייה והמאמרים בנושא הופיעו בצרורות, עמוסים מאוד, לצערי, בטעויות ובהטעיות, וגם בדברי בלע וסברות כרס. לכמה מהמאמרים מצאתי את עצמי מגיב בבקשה להעמיד את הכותבים על טעויותיהם הקשות, ובאחד המקרים צונזרתי. אז עלה בדעתי לחסוך לעצמי מעט עבודה, ולהביא לפניכם פה את תגובותי בצמוד ללינקים אל המאמרים הרלוונטים וכמה מילים נוספות על הכתוב בהם ועל דעתי.

וכמו כן אתייחס לראשונה אל הרשימה הרצינית באמת, היחידה לצערי,  שהופיעה ב"הארץ" באותו עניין – זו של אסף ענברי, שהתפרסמה במוסף בסוף השבוע. אך זה יקרה רק ברשומה הבאה.

את ההסתערות של "הארץ" בעמוד המאמרים, הוביל, כרגיל, גדעון לוי. תחת הכותרת האירונית "ישמרנו האל" (ממאמיניו, כמובן) מנפק לוי את התזה הבאה: ישראל ואולי גם ארה"ב, הן ייחודיות מאוד בעולמנו מבחינת שיעור המאמינים באלוהים. לדעתו ישראל אף גרועה מאיראן בעניין זה:

צריך להודות לעורכי הסקר: הם הסירו את המסכה. ישראל לא מה שחשבתם, לא מה שהעולם חשב, לא מה שהישראלים מדמים לעצמם לחשוב. לא חברה חילונית, לא ליברלית ולא נאורה. לו יכלו להשיב בחופשיות, ספק אם 80% מהאיראנים היו משיבים שהם מאמינים באלוהים.

ואמונה יהודית זו, כך מגלה לוי לראשונה בחייו הודות לסקר החדש, היא הגורם לזוועת הכיבוש והיא המקור גם לבעיית היסוד הבוערת של העם היהודי עצמו:

ציבור שלא החליט מעולם אם הוא עם או דת; ומדינה שמתיימרת להיות "מדינה יהודית", גם בלי שיש לאיש מושג מה משמעות המונח.

ועל שלושת אלה, הייחוד הישראלי בתחום האמונה, התגלית המדהימה החדשה של לוי ובעיית הזהות של היהודים, כתבתי בטוקבק את הדברים האלה:

הכותב טועה לחלוטי חלוטין כשהוא קובע שיש יחודיות כלשהו בריבוי המאמינים באלוהים אצלנו, ושאפשר אולי להשוות את השיעור הזה רק למה שקורה בארה"ב. נא להציץ בערך "אתאיזם" בויקיפדיה, המסתמך על סקרי האנציקלופדיה בריטניקה. לפי זה רק 2.3% מאוכלוסי העולם הם אתאיסטים, כלומר – דוחים מכל וכל את האמונה והדת. בישראל, על פי הסקר, מגיע מספרם (בין היהודים) ל-3%. לפי הבריטניקה יש עוד 11.9% של "לא דתיים". המספר המקביל בין יהודי ישראל, לפי הסקר, הוא 17%. (שהרי 80% מהיהודים מאמינים באלוהים). מכאן שהיחס בין מאמינים ללא מאמינים בישראל ובמערב המתועש דומים למדי, אך אחוזי המאמינים הגבוהים יותר בין אחינו הערבים שבים ומקרבים את הממוצע אצלנו לממוצע העולמי.

גם המשפט "צריך להודות לעורכי הסקר: הם הסירו את המסכה." הוא חסר משמעות, אם לדבר בעדינות. שהרי הסקרים האלה נערכים כבר מזה 20 שנה, והתוצאות אינן משתנות בצורה משמעותית. כך ש"המסכה", אם היתה כזאת, כבר הוסרה לפני 20 שנה. העובדה שלוי בכלל כותב משפט כזה, רק מראה באיזה עולם מדומיין הוא מתנהל לפי תומו כבר המון זמן.
ולבסוף, המשפט שכותב לוי "ציבור שלא החליט מעולם אם הוא עם או דת" הוא חסר משמעות, שכן היהדות משחר בריאתה ועד היום היא גם זה וגם זה. גם לאום וגם דת. ולכן אין שום צורך לציבור היהודי להחליט בין השניים, וזה גם בלתי אפשרי.

מעניין: השפעת העליה מבריה"מ על הסקר בעמודות מימין: תחילה סברו העולים החדשים כי העם היהודי בישראל שונה מאשר בחו"ל, וחוו פחות תחושת גורל משותף. אחרי עשור הם "התיישרו" עם הרוב.

את המאמר הבא בסידרה פרסמה מרב מיכאלי  השבוע תחת הכותרת "דת השואה". מיכאלי  סבורה שהממצא החשוב ביותר של הסקר, היא המשמעות העודפת מאוד שמייחסים הישראלים לשואה (98% אחוז מאיתנו שרועים לפי הסקר על מיטת הטיפולים שלה, טראומטיים כולנו. אין צורך לומר שהיא נמנית על אותם 2% שמבינים את המצב ולכן יכולים להסבירו לכל השאר מפיסגת מעמדם). וכך מדווחת לנו ביובש רפואי  הקלינאית מיכאלי :

ישראל כמדינה, כאומה, מעולם לא התמודדה עם הטראומה של השואה. השילוב של האסון הנורא, רגשות האשם של הנהגת היישוב – ונוכחותם של הניצולות והניצולים, שהיו תזכורת מתמדת לשני אלה – גרמו לישראל בשלב ראשון להדחיק את השואה, ואחר כך להפוך אותה לפלקט בשירות הטראומה הלאומית, כדי לתחזק את הפחד הקיומי הנצחי ואת התוקפנות שבאה אתו.

כלומר, אם לא הבנתם: בעם היהודי יש פחד קיומי נצחי (כלומר, גם בלי קשר לשואה) המלווה בתוקפנות (כמו למשל התוקפנות שגילו יהודי אירופה כלפי הנאצים, מן הסתם, ואולי היא שגרמה לשואה) והעובדה שטראומת השואה לא טופלה כהלכה משמשת לתחזוקו של אותו פחד קיומי.

טוב, שיהיה. ניסיתי להסביר למיכאלי  בתגובתי  שמה שהיא רואה כפחד ניצחי וקיומי אינו יותר מביטוי  להיותה של היהדות  דת המקדשת את החיים, בבחינת "וחיית בה" בעוד שבסולם הערכים של מיכאלי יש כנראה ערכים חשובים יותר, אך זה נראה לי חסר סיכוי.  ברור מאוד שמיכאלי מצויה הרחק הרחק מעלינו במגדל התובנות  הפסיכולוגיות ואין מצב לגשר על פני הפער העצום בין אותם 2% שהיא נמנית עליהם ובין 98% של פשוטי העם.

ואם גדעון לוי מתנשא מעל כולנו כמצפן מוסרי  פועם בעוז,  ומרב מיכאלי היא לנו אורים ותומים בתחום האפל של תהומות הנפש, הרי שאורי משגב הוא האינטלקטואל חרוש המצח הנושא את קולו הצלול ממרומי הקתדרה ובא להציל אותנו מן הטמטום, הפיגור והבורות.  ממקומו הרם הוא מחלק ציונים (טובים, טובים מאוד אפילו) למאמריהם של לוי  ומיכאלי – ותחת הכותרת  "הישראליות מביסה את עצמה",  הוא מבהיר לאורך המאמר את דעתו עלינו:

לישראלים מעולם לא הוצעה אלטרנטיבה רעיונית באופן סדור ועקבי. בעלי כוונות טובות טישטשו אותם…איש לא טרח להסביר להם בפשטות, שאין אלוהים…מה שמטריד בחסידי תיאוריית העם הנבחר, הוא החשש שהם לא חכמים במיוחד. זו לא רק הרמה התיאולוגית האינפנטילית שמסוגל להפגין אדם מערבי בשנת 2011…אפילו הראש היהודי, שממציא לנו פטנטים, יכול לנוח הפעם… המוני ישראלים משוכנעים שחתולים שחורים מביאים מזל רע, או מחוברים באופן רגשי קיצוני לקבוצת הכדורגל שלהם… 

ברור, מה? מעולם לא ניתנה ההזדמנות לאנשים הנבונים שבינינו, משגב וחבריו,  להסביר לרוב המטומטם  והמפגר את האלטרנטיבה. הדברים הפשוטים ביותר לא הוסברו לנו. ומה שרוב היהודים חושבים נובע מרמה תיאולוגית אינפנטילית, מאמונות תפלות ומהערצה לבית"ר.

והנה תגובתי לאורי משגב,(בקיצורים קלים) שצונזרה ב"הארץ":

"איש לא טרח להסביר להם (לישראלים) בפשטות, שאין אלוהים. בעולם המערבי אתאיזם הוא קונספציה חיה ותוססת, השקפת עולם. בישראל הוא בגדר חוויה פרטית."  כך אתה כותב.

אך מה נעשה, שכבר המון זמן מנסים אלה  שעיסוקם בכך, להסביר לישראלים, ל-80% שכן מאמינים, שלא, אין אלוהים.  גם בפשטות מנסים להסביר, דרך לנין ולנון, וגם שלא בפשטות על ידי הוקינג ודוקינס. והם עדיין לא קולטים.

וממש באותה מידה, אבל ממש, אותם ה-80% טמבלים שכן מאמינים, לא מצליחים להבין איך ה-20% טמבלים שלא מאמינים, לא קלטו  שיש אלוהים. כי כבר הרבה שנים מנסים להסביר להם את זה. כבר הסביר להם קאנט (שלא התכוון) וכבר הסביר להם פרד הויל (הזוכה בפרס נובל  שטען שאין מצב שהחיים על פני הכדור יכלו להיווצר בדרך שאותה מסבירה לנו כנסיית השכל). כבר הסביר להם בובר והסביר להם לייבוביץ. והם עדיין לא קולטים.

ואם לצמצם את הבעיה, בתום כל מסעי ההסברים, יש בעצם רק 2.3% (בממוצע העולמי) טמבלים שממש, אבל ממש בטוחים שאין אלוהים, ו-3% כאלה בממוצע בין היהודים בישראל…כך שאם בעולם  הגדול אתאיזם הוא "קונספסיה חיה ותוססת", הרי שחייה ותסיסתה מוגבלים לאותם 2.3% עד 3% מהחבר'ה לכל היותר. אלה שממש לא מאמינים.

ואם יש לך, אורי משגב, בעייה עם השארות הנפש האתאיסטית בתחום "החוויה הפרטית" בלבד, למה לא תתארגנו לכם, אתם החבריא, ותעשו כל מה שלא עשיתם עד כה? כלומר, תצאו לתחום הציבורי?

למשל, תיפסו לכם משרות בעמדות מפתח בתקשורת הפרטית והציבורית, במערכת המשפטית, באקדמיה, במנהל הציבורי, בעולם האמנות ובשאר הממסדים והמוסדות שעד כה היו חסומים בפניכם. שהרי כל אלה נשלטו ביד ברזל עד היום ועד בכלל וסביר שישלטו, בעתיד הנראה לעין, על ידי הימין הקיצוני.
ולכשתשלבו שם, בע"ה, במחוז הרשעים הזה, תוכלו סוף סוף להשמיע את קולכם! כי זאת היתה הבעיה – עד עכשיו שתקתם!
ואתה יודע מה – אנטי קליימקס – כשחושבים על זה, למה שלא תתארגנו באותו השוונג בתור מפלגה לבחירות? עם 3% בסקר הלוהט האחרון כפתיחה בליינד, בלשון הפוקר, וביחד מחוז בחירה של ארבעים וכמה אחוזים שחושבים שהם איכשהו חילוניים, עם עדיפות בולטת בתחום התורמים עם הפצ'ה-מצ'ה ועמדות המפתח החדשות שתרכשו לכם – השמיים הם הגבול!

למה שלא נפסיק להתנשא, כאילו היינו וילה בג'ונגל, ונקיים בחירות כמו במצרים. שם אחים מוסלמים, סלפים, לאומיים-חילוניים וקופטים. ואצלנו ירוצו לבחירות  דתיים חרד"ל ודתיים לייט, לאומיים-חילוניים וערבים.
כמו שאמרתי, אנטי קליימקס.
ודווקא בגלל זה יתכן שמדובר באפשרות חביבה.

כן, מה לעשות? לאורך כל מאמרו מנסה משגב לעורר את הרושם שהאנטי-דתיים של ישראל, אותם 3%,  דוכאו בכל השנים עד כה ונסתם פיהם ולא ניתן להם להתבטא, וזה שורש הבעיה. ועכשיו עליהם לצאת מ"תחום החוויה הפרטית", שרק שם ניתן להם להתבטא, בשיחות סאלון מחתרתיות, בלחש מסדרונות או בבלוגים נידחים ולהסביר לשאר – ארבעה מכל חמישה ישראלים  – איזה מטומטמים אנחנו, שאיננו תופסים מבינים כבר, לעזאזל, שאין, אבל ממש אין אלוהים.

ואילו האמת היא, שמאז קום המדינה, רוב הממסדים הרלוונטיים – התקשורת, האקדמיה והמערכת המשפטית, נשלטו ונשלטים על ידי כנסיית השכל, ודובריה הסבירו ומבהירים את עמדתם ללא הרף וגם ללא הועיל. רוב גדול של היהודים בישראל לא קונים את הסחורה שלהם.

ונשאלת השאלה – מדוע אינם מצליחים?

אולי בגלל שיש פגם יסודי בטיעון שלהם?

ועוד שאלה – מדוע הם, כוהני כנסיית השכל והשמאל המדומה, המרוכזים באותם 3% של אנטי דתיים, לא משתכנעים שהרוב צודק? מאיפה הם מביאים את זה, שרק הם החכמים והרוב מטומטם? מה בקשר לאפשרות הסבירה לגמרי – אתם יודעים מה – הסבירה אפילו יותר – שההיפך הוא הנכון?

שהם המטומטמים, המאמינים באמונות  טפלות, ורמת הטיעונים התיאולוגיים שלהם היא ממש, אבל ממש, אינפנטילית?

וכמו כדי להוכיח בעצמם את נחיתות הטיעונים שלהם, הם גם מצנזרים את הטיעונים שכנגד?

לתומר פרסיקו יש  בלוג מעניין בשם "לולאת האל"  שבו הוא עוסק  בסקר תחת הכותרת "משמעותם של ממצאי סקר אבי חי".

גם פרסיקו, כמו קודמיו פה ב"הארץ" מבכה את  נסיגתה של "החילוניות"  לטובת הדתיות והלאומיות היהודית. תהליך שהוא רואה בו שקיעה של החברה הישראלית לעבר סוג אמונה באלוהים שהוא לא מתפעל ממנה, ולעבר סוג של "אתניציזם",כלומר, תפיסה עצמית של היהודים כעם וכלאום, תפיסה שהוא מתייחס בעיקר לצדדיה השליליים.

כמו גדעון לוי   מתעלם גם תומר פרסיקו מחוסר-החידוש שבסקר האחרון. שהרי משלושת הסקרים של אבי חי עולה דווקא תמונה של יציבות, שהופרה קצת  בשנות ה-90 על ידי העליה המאסיבית של יהודים שהיו מנותקים בברית המועצות מן המסורת והדת של עמם – ומהסקר האחרון מסתבר שהם פשוט משתלבים בחברה הישראלית. ומכיוון שלא היו סקרים כאלה לפני 1991, איננו יכולים לדעת מה קרה וכיצד התפתחו הדברים. אך ברור שאין להניח כי  התוצאות של הסקר הראשון ב-91 היו תוצר של התפתחות מהפכנית פתאומית. כך שה"תהליך"  שעליו מדבר פרסיקו הוא יותר בגדר ספקולציה ותיאוריה, מאשר תולדה של ידע ונתונים מספריים.

וכמו לוי ומשגב גם פרסיקו מנסה לערוך אותה הפרדה בלתי אפשרית (ביהדות) בין דת ולאום. יהדות היא פשוט גם זה וגם זה.

אז הנה מה שכתבתי בתגובתי לדבריו:

גם מן הסקר המדובר, אבל לא רק, מתעוררת שאלה, אם לדבר בעדינות, לגבי תוקפה של הדיכוטומיה העיקרית המוצגת בו, דהיינו, בין חילוניים ללא-חילוניים על גווניהם השונים. מי שינסה לברר על פי הוויקיפדיה, למשל, מהו חילוני, יצא מבולבל מאוד כשינסה להחיל את ההגדרות שם על תוצאות הסקר הזה ודומיו. לכך צריך להוסיף את העובדה שרק בישראל משתמשים הלמ"ס ועורכי הסקרים בהקשרים החברתיים-אידיאולוגיים במושג החילוניות.  לי די ברור שמדובר במושג מומצא, אידיאולוגיסטי, שבא לשרת את הצורך המהותי של השלטון, כל שלטון, ב"הפרד ומשול" כפרקטיקה יעילה להנדסת אוכלוסיה. ברור שהצורך הזה משרת את שני הקטבים – הן האתאיסטים (אותם 3% המגדירים עצמם כאנטי דתיים, ושיעורם באליטות השליטות, הכלכליות, הפוליטיות, התקשורתיות, המשפטיות והאקדמיות גבוה ביותר) והן ההיפר-אורתודוקסים שהם השותפים המסורתיים של האתאיסטים בקואליציות מאז קום המדינה.

בפועל, מה שמתברר (גם) מן הסקר (הזה), הוא שהחלוקה האמיתית של האוכלוסייה היהודית בישראל אינה בין 46% חילוניים (על שני סוגיהם) ובין כל היתר (על שלושת סוגיהם), אלא בין יהודים התופסים את עצמם ככאלה הן מבחינת לאומיותם והן מבחינת אמונתם, והם מהווים כ-80% מהאוכלוסייה היהודית – ובין 20% מהיהודים המסתייגים ברמות שונות מהגדרתם ככאלה גם לפי אמונתם, ולדעתי חלקם מסתייגים גם מהגדרתם הלאומית(ראה מקרה הפרופ' שלמה זנד ודומיו).
מובן שלמשתייכים ל-20% האחרונים, המאכלסים בהמוניהם את האליטות ואת העשירונים העליונים באוכלוסיה וכמובן מהווים רוב עצום באקדמיה ובתקשורת, יש עניין עצום בהסתרת האמת הברורה והפשוטה הזאת ובשימור מושג "החילוניות" הריק מתוכן בהקשרים שלפנינו.

ברשימה הבאה אתייחס לדבריו של אסף ענברי . המאמר שלו שווה קריאה מעמיקה.

רשומה שניה


מודעות פרסומת
11 תגובות
  1. רועי permalink

    הכותבים שציינת סבורים שרוב הישראלים מטומטמים. זאת מפני שרוב הישראלים מטומטמים. גם רוב הנורווגים ורוב האוסטרלים ורוב האמריקאים ורוב הספרדים. עד לפני כמה מאות שנים, רוב מוחלט של האנושות ידע בליבו -בוודאות מוחלטת- ולא "האמין"- שהעולם שטוח. בוודאות. לרוב הישראלים אין תעודת בגרות. רוב המוסלמים חושבים שצריך להשמיד את כל היהודים ורוב הנוצרים האמינו, ואולי עדיין, שהיהודים שותים דם של נוצרים והם שולטים בעולם ברשת מניפלטיווית של קשרים וכסף. זה די משעשע שהדתות השונות, ששונאות אחת את השנייה, שרודפות זו את מאמיניה של זו (נכון שהיהדות קצת פחות מיסיונרית, אבל גם לנו יש את חולי הנפש שלנו), שהדבר היחיד שמשותף להן זה שכל אחת בטוחה שהיא האמת האחת והיחידה, יודעות להתאחד יפה מאוד מול אויב משותף – המדע והקהילה האקדמית העולמית, שהן האיום הקיומי הגדול ביותר עליהן. הפצת הידע וההשכלה.
    רוב מוחלט של בני האדם, מאמינים ואתאיסטים, שוגים שוב ושוב באשליות אופטיות, ואשליות פסיכולוגיות, בשל תעתועי התודעה והמוח האנושיים (ראה "לא רציונלי ולא במקרה" של דן אריאלי, ואת מחקריהם של דניאל כהנמן ועמוס טברסקי על השגיאות בקבלת החלטות בתנאי אי-וודאות. ומה זה אמונה באלוהים אם לא "קבלת החלטה בתנאי אי וודאות" ?). לאח הגדול, תכנית זבל תרבותית, יש רייטינג מרקיע שחקים. לרב עובדיה, איש חשוך ונבער, פרמיטיב מארץ הפרמיטיבים, יש רייטינג אפילו יותר גבוה.

    כך ש"רוב" ו"מיעוט" הם כלל לא רלוונטיים לשאלת מי צודק – מאמינים או אתאיסטים.

    בכל המחקרים, בכל יבשת, בכל מדינה, ללא יוצא מן הכלל, יש קשר הפוך חד משמעי בין רמת השכלה לרמת האמונה. הדת היהודית מציעה תשובה ספציפית איך ומתי העולם נוצר- ומה לעשות שכל מי שלמד ברצינות מעט, רק מעט פיסיקה וביולוגיה, לא יכול לקבל את סיפור הילדים הנחמד של ספר בראשית, ואת תיארוך בריאת העולם לפני 5700 שנים.

    אני מעוניין לנצל את התגובה הזאת כדי לפסם קטע קצר שכתבתי:

    """
    מאחר שאמונה בכוח עליון תמיד נראתה לי עניין די מוזר, ברצוני לנצל את המאמר הזה כדי להשכיל, לחקור,
    להבין מכם המאמינים: מה עובר לכם בראש ? איך אתם חושבים ? מהו ה"רציונל" שמנחה אתכם ?
    מה עובר לכם בראש, כשאתם יודעים ש 6 מיליון יהודים – גברים, נשים וטף,
    רבנים ואפיקורסים, בועלי נידות ומקפידים קלה כבחמורה, נטבחו בכבשני הנאצים ?
    מה עובר לכם בראש, כשאתם צופים בתוצאות אסונות הטבע ברחבי העולם-
    רבע מיליון הרוגים בצונאמי באסיה, מאות אלפי הרוגים ברעידות אדמה בהאיטי, יפן ותורכיה ובשטפונות בתאילנד ?
    מה עובר לכם בראש, כשאתם שומעים כמעט מדי יום על חפים מפשע שנהרגים בתאונות דרכים ?
    (ונדמה לי שלא נמצא קשר סטטיסטי בין רמת האמונה לסיכוי לשרוד תאונה).
    מה עובר לכם בראש, כשאתם יודעים שאלפי חולים במחלות סופניות מתים מדי שנה ?
    מה עובר לכם בראש, כשאתם רואים כמה אנשים מתו בעבר, ומתים בהווה (בעיקר בעולם המוסלמי) בשם "אלוהים" ?
    מה עובר לכם בראש, כשאתם יודעים (או שלא) שגופו של כל אחד מאיתנו הוא הוכחה לנכונות תיאוריית האבולוציה:
    למשל, קיומם של התוספתן, שיער הגוף, שיני בינה (ועוד). עוד לא נולד המאמין שיודע להסביר איך אלוהים,
    ה"מתכנן התבוני" המושלם והכל יכול, פקשש ככה עם דברים שבמקרה הטוב – סתם מיותרים, ובמקרה הרע – מזיקים ממש ?
    מה עובר לכם בראש, כשאתם הרי חייבים לדעת שאת הנס שנקרא הציונות ומדינת ישראל –
    צה"ל, תחייית העברית, הקיבוצים, המושבים, האקדמיה, המדע והתרבות – הגו, יזמו, הקימו ולחמו(ומתו)-למען
    כמעט אך ורק חילונים, או לעתים אף אתאיסטים אנטי דתיים ?
    וכל זאת עוד לפני שציינתי את ההשפעות ההרסניות של "מפלגות האלוהים" בישראל –
    השתמטות רוב החרדים מלימודי ליבה, עבודה, תשלום מסים, צבא/שירות לאומי ומילואים, המונופול הרבני הקיצוני
    על נישואין, גירושין וגיור, התשלום הנוסף שכולנו משלמים על "כשרויות" מוצרים למיניהם שמגלגלות מיליונים לרבנים,
    מניעת תחבורה ציבורית ביום החופשי, תקציבי הישיבות והרבנים המנופחים, שחיקת מעמד הביניים,
    ההמנעות מתרומת איברים בעולם הדתי, הקברים בבי"ח אשקלון, חוק "חשמל כשר", ההתערבות בעבודת הרופאים המקצועית (קביעת רגע המוות),
    הדרת הנשים האלימה והמבישה, הגזענות והקנאות, "תג מחיר" ונערי הגבעות, הטרור היהודי, ההובלה של ישראל
    למדינה דו-לאומית מבודדת, מצורעת, השחרת דמותה של ישראל בעולם, הנזק ליחסים עם ארה"ב ויהודיה,
    החוקים האנטי-דמוקרטיים והצהרות רבנים על עליונות ההלכה הפרמיטיבית על הדמוקרטיה. ועוד. הרשימה ארוכה מנשוא.

    מאמינים יקרים, מה עובר לכם בראש ?
    תלמדו אותי הטריק, כי אני עוד לא קלטתי.

    """

    אהבתי

  2. רועי,
    א. תודה לך על תגובתך המפורטת.
    ב. הייתי מציע לך לא להיות נדיב כל כך בחלוקת התואר "מטומטמים" לחלקים כה נרחבים של האנושות. היחידות שהתואר הזה מגיע להן שום סייג, על שום הישגיהן המוכחים, הן האליטות הפינאנסיות והתעשייתיות, הפוליטיות, הצבאיות ובמיוחד האינטלקטואליות, המובילות ביד בוטחת, בזריזות ובנחישות את האנושות (ואת שאר צורות החי והצומח) אל אובדנה בתוך ים של זיהום תעשייתי. למותר לציין כי חוגי המעלה האלה מפוצצים באותם יצורים שאתה רואה אותם כיחידים שאינם מטומטמים. כך ש"המדע והקהילה האקדמית" שאתה מציין אינן רק אוייב של הדתות הממוסדות, אלא גם אויבות של האנושות. והכל בגלל הכסף, כמו שאמר כבר הנסיך מהנובר: זונות, פוליטיקאים ופרופסורים אפשר לקנות מאה בטלר (לימים, דולר).
    ג.אני מסכים איתך בהחלט שהקטטות הבינדתיות הן קטע מיותר לחלוטין, והן מעידות על גילן הצעיר של כמה מן הדתות, על עודפי אגו וסתם תוקפנות.
    ד. באשר לדעות הנוגעות לתיאולוגיה שאתה מביע בפוסט: הגם שאין לי ספק ברמת השכלתך הכללית, גם אין לי ספק, לאור הערעורים שהעלית על תוקפה של האמונה באלוהים, שרמת השכלתך (וכתוצאה מזה גם הבנתך) בתיאולוגיה מצומצמת ביותר. צר לי לומר, אך רמת הטיעונים אינה עולה על מה שניתן למצוא בטוקבקים באתרים כמו "הידען" ודומיו. כלומר, כל מיני סיסמאות חבוטות למדי. על רובן אוכל לענות לך במשפט אחד הלקוח מן היהדות: הכל צפוי והרשות נתונה. האדם, העמים והמין האנושי אינם מריונטות שהקב"ה מזיז כרצונו, מעלה או מוריד, מחייה או ממית. הרשות נתונה בידי האדם, וההיסטוריה והביוגרפיה הן מעשה אנושי.
    ה. לא אכנס איתך כרגע לוויכוח על תוקפה של תיאוריית האבולוציה. בטח לא לפני שתנסה להשיב לעצמך על שאלת הטריוויה הבאה: מה בא קודם, הביצה, או התרנגולת?
    ו. אכן, העובדה שיהודים צעירים, בדרך כלל בתנועות סוציאליסטיות, תרמו הרבה כל כך לחידושה שלך היהדות כגוף חי בארצו, מעידה כאלף עדים על תהליך הניוון שעבר על המימסדים הרבניים של היהדות המנותקת מארצה. באשר למידת החילוניות של התנועות האלה וראשיהן, ותפיסתם את היהדות, אני מפנה אותך למאמרו של אסף ענברי. יתכן שתופתע.
    ז. אין לי וויכוח איתך על הנזקים העצומים שמביאות המפלגות הדתיות. להיפך. מבחינתי הן מזיקות גם לאמונה עצמה, שהיא היקרה לי. אך אל תשכח, שלאורך כל השנים, שאבו המפלגות האלה את כוחן מן המפלגות החילוניות הגדולות. להאשים את המפלגות הדתיות בכל רעה חולה, פירוש הדבר לאטום עיניים, אזניים ופה לנוכח מחדליהם של המרכזים הפוליטיים.
    ח. עם כל הנזקים שהביאו הדתות הממוסדות, אני עומד על דעתי, שהנזקים האלה הם כאין וכאפס לעומת הנזק שמביאה האמונה הטהורה בכנסיית השכל המדעית, המשתפת פעולה ברצון עם תהליך ההשמדה של האנושות, וגם ממציאה יומיום פטנטים לצורך זירוזו של התהליך, לשימושם של התעשיינים והגנרלים.
    ט. אם אתה רוצה להבין מה עובר למאמינים בראש וללמוד טריקים, כדאי שתתחיל להתעמק בחומר.

    אהבתי

  3. רועי permalink

    מאכזב מאוד. מאוד. אני עובר לפי הסעיפים:

    ב.
    אכן, ה"אליטות", התרבות המערבית, המדע, ההשכלה, הנאורות מביאים איתם גם הרבה מאוד תופעות שליליות. אבל הרבה הרבה יותר חיוביות (והן גם מקנות את עצמן כחלק מהתהליך) : תוחלת חיים של 80 שנים ויותר בשל הרפואה המתקדמת והמדע- המערבי, המערבי והמערבי, המצאות שוליות כמו האינטרנט שאתה משתמש בו, המחשב האישי, המכונית, המטוס, הפילוסופיה והמוסר, הרעיון שכל בני האדם נבראו שווים (אכן, מי שרוצה יכול למצוא את הבסיס לכך בתורה, אבל מי שרוצה יכול למצוא בתורה בסיס לרצח עם, אלימות, שובייניזם פרמיטיבי, קנאות וצרות מוחין ועוד), הרעיון הפוליטי שנקרא דמוקרטיה (שליהדות אין שום קשר להיווצרותו והיא נוגדת את מהותו) – רעיון הדמוקרטיה, שהביא יותר זכויות ויותר שליטה על גורלם ליותר אנשים ביותר מקומות לאורך יותר זמן.

    ד.
    מה זה נקרא "להבין בתיאולוגיה" ולמה להבין ולהתעמק ולהשקיע זמן במשהו שהוא מלכתחילה שגוי ?
    בכל מקרה- שים לב שענית רק על תופעות שבני אדם אחראים להם ולא ענית על השאלה הפשוטה – אם כח עליון שולט בעולם, והוא הרי "יודע כל, טב עליון וכל יכול" (כי אחרת, הוא אנושי) – איך הוא "מתיר" שחפים מפשע, אנשים טובים ומוסריים, בניהים שומרי מצוות צדיקים טהורים, יהרגו באסונות טבע שאף אדם אינו אחראי להם ? אתה באמת חושב שאלוהים רוצה ש 44 צוערים ימותו בשריפה ברכמל, או רבע מיליון מסכנים בהאיטי גם כך חייהם קשים ?

    ה. האבולוציה היא תאוריה שהוכחה למעלה מכל ספק, היא עובדה מדעית כמו היות כדור הארץ עגול. אתה באמת לא רואה דמיון בין ספר הילדים של "בראשית" לסיפור על החסידה שמביאה תינוקותת לעולם? כי אני כן.

    ו. קראתי את הטור של אסף ענברי, והוא הביא באופן סלקטיווי ציטוטים שיתאימו למסר שרצה להעביר. אבל מה לעשות, שרוב מקימי המדינה היו אנטי דתיים, הם לא יכלו להיות אחרת, משום שהם , או הוריהם, היו הדור שברח מן הדת, כי הם ראו לאיזה אסונות הובילה החשיבה המגכית-המסיטית הדתית, הציפייה הכוזבת למשיח, האמונה הכוזבת ברבנים ו"חכמתם". במלים אחרות, הם היו אנשים רציונליים. ב-1961, כאשר בן גוריון נשאל , במפקד באוכלוסין, מה לרשום בסעיף דת, הוא ענה בתקיפות מספר פעמים: "יהודי, לא דת! יהודי. זה הכל". בנימין זאב הרצל היה אנטי דתי מוצהר, כעולה מכתביו.

    ז. אני מסכים שהמפלגות החילוניות היו ברוב המקרים סמרטוטיות וחסרות עמוד שדרה, אבל בכל זאת- כאשר מתבצע שוד אלים – אה לא מאשים את הקורבן, את הנסחט, אלא את התוקפן חסר הבושה והמגעיל – המפלגות הדתיות.

    ח. ראה ב.

    ט.
    מתוך מאמר של פרופסור לפיסיקה אליה ליבוביץ, על תכנון תבוני מול אבולוציה
    ("ההוכחה האמריקאית לקיום האל"):

    "
    החולשה העיקרית של רעיון המתכנן התבוני הינה בכך שאי אפשר לראות בו הסבר כלשהו לתופעה שאותה הוא מתיימר לבאר. את הטיעון המרכזי העומד בבסיסו אפשר להציג כדלקמן: אף אדם בר דעת לא יחשוב שהציורים המופלאים שצייר מיכלאנג'לו על תקרת הקפלה הסיסטינית נוצרו כתוצאה מתהליכים מקריים, ללא כוונה וללא אינטליגנציה. כיוצא בזה – לגבי מטוס האף-16. על אחת כמה וכמה שהסבר כזה מתחייב למערכות ביולוגיות בעולם, שמורכבותן גדולה לעין שיעור.

    ואולם, היסק זה מבוסס על קל וחומר של שטות. הסברה שיצור תבוני תיכנן את האף-16 מהווה אמנם הסבר מניח את הדעת לקיומה של מערכת מורכבת זו, משום שאנו יודעים על קיומם של מהנדסי אווירונאוטיקה, באופן בלתי תלוי בהכרתנו את המטוס עצמו. המחשבה שיד אדם תבוני ציירה את הקפלה הסיסטינית יש בה כדי להסביר את הציורים, רק משום שיש בידינו ידיעה מוקדמת על קיומם של יצורים שיכולים לתכנן ולבצע ציורים כאלה.

    לגבי עולם הטבע והיקום אין לנו כל ידיעה מוקדמת על קיומה של תבונה שמסוגלת לתכננו. הסקה מקיומו של העולם המורכב והמופלא על מציאותו של מתכנן תבוני איננה ביאור של התופעה, אלא תוצאה פסיכולוגית שלה.

    למה הדבר דומה? למקרה של יחזקאל, העובד כבר 17 שנה ככספר בסניף בנק קטן. לפני שנתיים רכש שמונה דונם בקיסריה ובנה וילה בת 400 מ"ר, מגרש טניס, שתי בריכות שחייה ואורווה של סוסי מרוץ. הדבר עורר את חשדם של שלטונות המס, אשר שלחו חוקר לבדוק את העניין. שאלתו הראשונה של החוקר ליחזקאל היתה פשוטה: מנין לך הכסף?

    תשובתו של יחזקאל באה מיד וללא היסוס: במוצאי תשעה באב תשס"ב נגלה אלי אליהו הנביא בחלום ואמר לי: יחזקאל בני, קום, קח את חפירה, ולך לך אל קבר אסתר המלכה בגליל. בחצות ליל ראש חודש עמוד ליד מצבת הקבר וצעד 613 פסיעות לכיוון צפון, ו-49 צעדים לכיוון מזרח. בנקודה זו תחפור שבע אמות באדמה ותמצא שם תיבה עתיקה. פתח את התיבה, אחוז בה, ואמור שלוש פעמים: נ-נח-נחמ-נחמן-מאומן. וכאן עלה אליהו בסערה השמימה. עשיתי כמצוותו ובעודי עומד בליל ראש חודש אלול והתיבה הפתוחה בידי, החלה זו להתמלא בעשרה מיליון שקלים בשטרות חדשים של 200 שקל. החוקר לא התרצה ושאל: יש לך ראיה כלשהי לסיפור? בוודאי, השיב יחזקאל, וכי הווילה בקיסריה איננה הוכחה מספקת?

    וכך ממש אומרים חסידי התכנון התבוני. אנו רואים עולם מופלא. ההסבר למורכבותו הוא בישות תבונית שתיכננה אותו. ואם תשאלו מנין אנו יודעים שישות כזאת קיימת, נענה לכם מיד: וכי קיומו של עולם פלאי כזה איננו הוכחה מספקת? "

    אהבתי

  4. רועי permalink

    תיקונים לשגיאות הקלדה:

    * מתקנות*
    *שגם כך*
    * החשיבה המאגית-המיסטית*
    *אתה לא מאשים*

    אהבתי

  5. רועי,
    אני ממש מתנצל על שאני מאכזב אותך. מקווה להשתפר בהמשך.
    לגבי ב: אינני מתכחש לרגע לכל ההישגים המפליגים של המדע, אלא שאורח המחשבה המדעי שלי תמיד מריץ אותי אל השורה התחתונה, והיא, מבחינתי, זו: שהמדען הנחשב למס.1 בעולם, סטיבן הוקינג,בטוח לגמרי שדינו של המין האנושי מבחינת תוחלת חייו על פני הכדור – נחרץ. עד כדי כך הוא בטוח, שהוא מתאמן כבר עכשיו בטיסות חלל לקראת הפינוי, שהוקינג חושש כי יתחולל כבר בימיו.
    והרי ידוע היטב מי ומה הגורם להרס החיים על פני הכדור.
    ד. כבר הסברתי לך שלפי תפיסת היהדות, שהיא גם תפיסתי, אלוהים אינו רב אמן של תיאטרון בובות. אך מכיוון שאין כל העניין שווה בטורח מבחינתך (סתם תיאולוגיה העוסקת בעניין שגוי מלכתחילה, לדבריך), תצטרך לתת לי ממש סיבה טובה להתאמץ. כי, כיהודי, אין לי שום נטיות מיסיונריות. אינך רוצה להאמין? על הכיפק. רק על תבלבל לי את המוח עם קלוץ-קאשס על הקשר הין אלוהים ובין החלטה אידיוטית של מישהו לשלוח אוטובוס מלא אנשים ללב השריפה בכרמל. אם תסלח לי על הביטוי, זו תת רמה.
    ה. תפנה בבקשה למילון, לאנציקלופדיה או לסתם לשונאי, ויסבירו לך את ההבדל בין המילה "תיאוריה" ובין המילה "עובדה".
    אגב, אם כבר מדברים על האבולוציה, מה בעניין שאלת הביצה והתרנגולת? או שהשאלה הזאת נראית לך טריוויאלית מדי? כי מבחינתי, עד שלא אקבל ממך תשובה ראויה, אתה יכול לקחת את תיאוריית האבולוציה, לעשות ממנה עפיפון ולמכור אותה בתור מרשמלו לפי משקל או לפי חתיכה, לא אכפת לי.
    ט. אם אתה רוצה להתווכח עם בעלי התיאוריה של "התכנון התבוני", תמצא אחד מהם ותתעלל בו כעולה על רוחך, תודיע לי היכן ומתי מתנהל הדיון ואצפה בעונג. בעלי התיאוריה הזאת הם אמריקאים שניסו לחקות על מיני אלמנטים של המדע כדי לאפשר הוראת דת בבתי הספר בארה"ב. הם הצליחו להביא תיאוריה שמצחיקה טיפה יותר מהתיאוריה של האבולוציה, אבל רק טיפה. אני לא אמריקאי,לא נוצרי, התיאוריה של התכנון התבוני לא מעניינת אותי, ואין לי שום עניין להגן עליה.
    כל טוב.

    אהבתי

  6. נ"ב
    רועי,
    ואם שאלות מתחום הזואולוגיה (הביצה והתרנגולת) קטן עליך, או שזואולוגיה אינה תחום ההתמחות שלך, אז הנה שאלה מתחום הפיסיקה שעניינה סופיותם ו/או (או איזה סימן אחר המדגים את היחס בין השניים) אינסופיותם של החלל והזמן.
    זה רק בתור שאלות פתיחה לטירוני טירונים בכל קורס בסיסי בתיאולוגיה, מדע שאין לך שום עניין בו, כי "למה להבין ולהתעמק ולהשקיע זמן במשהו שהוא מלכתחילה שגוי", כדבריך.
    מצאת משהו שגוי בשאלות האלה?
    שבת שלום.

    אהבתי

  7. רועי permalink

    ה"אלוהים" שאתה מאמין בו (הדמיוני לא פחות) אינו ה"אלוהים" של 99% מ ה- 80% שענו "כן" לסקר. והרי יש הוכחה טובה מזאת ש"אלוהים" הוא יציר נפשם של בני אדם, שבוראים להם אלוהים בצלמם ובדמותם ?
    כמעט כל מי שמאמין באלוהים, מאמין באיזה סבא חביב שמנהל את העולם, שמבקשים ממנו משאלות ואומרים "בעזרת השם" וכו. אז אני מבין שאתה מבין שהאלוהים הזה הוא לא הגיוני כל כך (שים לב איך התעלמת באלגנטיות משאלת אסונות הטבע- רעידות האדמה שאיש לא אחראי להן. אגב שמת לב שאם קורה נס – נניח הירפאות ממחלה, הינצלות מתאונה , זה כמובן בזכות אלוהים – אבל אם יש שריפה שבה נהרגים חפים מפשע זה בגלל טעויות של בני אדם – האוטובוס בכרמל ? כלומר קרה משהו חיובי – השבח לאל. קרה משהו שלילי ? זה בני האדם הטיפשים. וואו. זה גאוני, ממש WIN WIN SITUATION). ואגב, "לפי היהדות" כדבריך, העולם קיים 5700 שנים, שזה באמת עלבון עצוב לכל מי שעיניו בראשו ומוחו מתפקד.

    ואם אתה לא מאמין בתכנון תבוני זה אפילו עוד יותר גרוע – כי הם לפחות הבינו שלא ניתן להכחיש את נכונות האבולוציה, שהיא עובדה, ולא תאורייה, עובדה, כשמש בצהריים.
    למה יש לנו שיער גוף ? זה נראה לך כמו תכנון של ישות עליונה או כמו שריד אבולוציוני ?
    למה יש לנו שיני בינה אם הן רק גורמות נזקים והוצאות ובעיות ? (לי למשל, יש שן בינה כלואה שחייבים להוציא אותה בעקירה כירורגית. השן קרובה מאוד לעצב בחניכיים. יש סיכוי גבוה מאוד שאם יעקרו לי אותה, יווצר לי נזק לצמיתית בתחושה בפה. זה נראה לך כמו תכנון של ישות עליונה, או כמו שריד אבולוציוני מהתקופה בה לסתות האדם היו יותר גדולות והכילו יותר שיניים, כפי שמוכח חדשות לבקרים בממצאים ארכאולוגיים מכל העולם ?)

    לגבי שאלותיך, אענה רק כי מי שמציג תזה- "יש אלוהים" – עליו מוטל נטל ההוכחה לנכונותה, אתה זה שצריך להוכיח אוה מעל לכל ספק סביר – כמו במשפט, כמו במדע, כמו במתמטיקה, וכל עוד המאמינים נכשלים בכך שוב ושוב, לכל הפחות יש להיות אגנוסטי, אם לא אתאיסט ממש. בוודאי שלא לעשות את כל המעשים הנוראיים והמזעזעים, האלימים והקנאיים, הפרמיטיביים והשובינייסטיים, הגזעניים והמתנשאים, החשוכים והמבישים, שמבוצעים בעולם, במזרח התיכון ובישראל בשם "אלוהים".

    שבת שלום.

    אהבתי

  8. רועי,
    א. אין, פשוט אין, קריקטורה מגוחכת יותר מאדם שאינו מאמין באלוהים, המסביר לאדם שמאמין באלוהים מה טיבו של אותו אלוהים, ובמה הוא שונה מסוגי אלוהים אחרים של מאמינים אחרים. למה הדבר דומה? למי שמעודו לא ראה קנגורו, ומסביר לתושבי אוסטרליה קנגורו מהו, ומה ההבדלים בין זני קנגורו שונים. זה נראה לך נאות בתור פרקטיקה מדעית?
    ב. אני שם לב שעדיין לא טרחת לבדוק את ההבדל בין "תיאוריה, ובין "עובדה". חבל.
    ג. לא התייחסתי לקושיה שלך בקשר לקשר בין אלוהים ובין אסונות טבע, כי היא מופרכת עוד יותר מן הקושיה על הקשר בין אלוהים ובין אסונות אנושיים.
    ד. שרלטנים, רמאים ומעמידי פנים יש בכל תחום. אלה מן התחום הדתי לפחות אינם ממיטים אסון על האנושות, כפי שעושים חביביך, כוהני כנסיית השכל המדעיסטית.
    ה. הרי בעצמך טענת שאין לך עניין בתיאולוגיה, אז מה פתאום אתה מבקש שאוכיח את "התיזה" שלי בקשר לאלוהים? והרי כבר בשורה הראשונה של תגובתך הראשונה הודעת לי שאני, כמו רוב האנשים, מטומטם בעיניך. איזה עניין יש לך לפתע בניהול שיח בענייני תיאולוגיה, שאין לך עניין בה, עם אדם שהוא מטומטם בעיניך?
    בגלל כבודך, כאורחי כאן, לא אומר לך מה דעתי המדוייקת על מי שכותב שרוב האנשים האחרים הם מטומטמים, או על מי שמוכן לבזבז את זמנו בדיון בנושא שאין לו עניין בו מול אדם שאותו הוא רואה כמטומטם.
    ו. ולמרות כל האמור לעיל, אני, ברוב טמטומי, מוכן בהחלט לנהל עימך שיח בענייני תיאולוגיה. אך זה בתנאי שתוכיח לי שיש לך עניין אמיתי בנושא. כלומר – תשיב לי על אותן שאלות פתיחה לטירוני טירונים בכל קורס לתיאולוגיה, על הביצה והתרנגולת, מי בא קודם, ועל הזמן והחלל, סופיים ו/או אינסופיים.
    רק זה, והדיון פתוח לרווחה.

    אהבתי

  9. רועי permalink

    הטיעון שלך בענייני תאולוגיה נשמע כמו טיעון של מי שמאמין שקריאה בקלפים, קריאה בקפה
    ,אסטרולוגיה, גלוגול נשמות וקלפי טארוט.
    האם תלמד "קריאה בקפה" כדי לדעת שקריאה בקפה זה חרטוט בלובש מארץ החרטוטים הבלבושים ?
    מעבר לכך זה ויכוח עקר. אין אלוהים. בהצלחה עם זה. כל טוב

    אהבתי

  10. רועי permalink

    "ב" לא "ש"

    אהבתי

  11. הלוואי שזאת היתה הבעיה.

    אהבתי

התגובות סגורות.

%d בלוגרים אהבו את זה: